*Техническая расшифровка эфира
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. Наш эфир сегодня называется так: «7000 „газовых бомб“, или Уйдет ли часть Арктики под землю из-за таяния вечной мерзлоты?».
Накануне на портале «URA.RU» появилось сообщение о том, что на Ямале ждут 7000 подземных взрывов. Ученые ищут, как избежать жертв. Все, что построили в Арктике, может уйти под землю из-за гигантских воронок. Пишут, что в 2014 году на Ямале была обнаружена гигантская воронка, это несколько десятков метров в ширину и в глубину. До этого от местных жителей поступали сообщения о том, что они слышали звук взрыва, кто-то даже видел пламя, которое вырывалось из-под земли. Потом на место выехали ученые и действительно обнаружили воронку. И звучали тогда слова о том, что речь, скорее всего, шла о взрыве газа, который находился под землей и по какой-то причины вырвался наружу.
Теперь СМИ сообщают о том, что на Ямале учеными в общей сложности было обнаружено порядка 7000 подземных залежей газа, где-то это бугорками, возвышениями проявляется, вспучивает землю, где-то, наоборот, почва проваливается из-под ног. Сегодня будем разбираться, что это такое, что за явление, есть ли повод для опасения и каковы прогнозы.
С нами на связи сегодня будет Василий Богоявленский, заместитель директора Института проблем нефти и газа РАН, Владимир Сливяк, сопредседатель российской экологической группы «Экозащита» и Полина Каркина, специалист Гринпис России по климату и энергетике.
Сейчас с нами на связи Василий Богоявленский, заместитель директора Института проблем нефти и газа РАН. Здравствуйте.
Василий Богоявленский: Добрый день.
В.И.: Обсуждаем сегодня в некотором смысле печальные прогнозы, которые озвучиваются СМИ. В частности, «URA.RU» писали, что на Ямале, возможно, ожидается 7000 подземных взрывов. Говорят о том, что чуть ли не 7000 «газовых бомб» на Ямале было обнаружено учеными. Речь идет о скоплениях газа. Также припоминают журналисты, что буквально с 2014 года на Ямале стали появляться воронки, которые от взрыва газа образовались. Что вы можете об этом сказать? Что известно науке на этот счет?
В.Б.: Сразу скажу, что ноги этой истории растут от нас, но голова приделана чужая. В течение 4 лет мы проводили планомерные исследования территории Ямала по данным дистанционного зондирования из космоса. И действительно, выделили даже несколько больше, чем 7000 бугров пучения. Но из этого абсолютно не следует, что все они представляют опасность. Вместе с тем, ясно, что некоторые из них несут угрозу выброса газа, поскольку большая часть исследованных объектов на предыдущие годы, где были выбросы газа, были именно бугры пучения с ледяными стенками в кратерах. Но говорить, что все бугры могут взорваться, — это абсолютно голословное утверждение. Такие бугры известны науке многие десятилетия, проводятся исследования не только в России, но и на севере Канады и на Аляске. Там бугры гораздо большего размера даже, чем наши. Туда места, я бы сказал, паломничества со стороны интересующихся геологов и туристов из разных стран. И никаких взрывов не было замечено. Опять-таки, это не значит, что их там не было.
Дело в том, что все эти территории очень мало населены. Возможные взрывы просто оказывались незафиксированными для науки. Вместе с тем, общение с коренным населением, которое мы постоянно проводим, дает нам основания утверждать, что такие выборы были несколько десятилетий назад, может быть, и сто лет назад, поскольку в легендах местного населения, в том числе и в прямых воспоминаниях от пожилых представителей коренного населения есть упоминания о таких явлениях. Конечно, они описываются не научным языком, но интерпретируя с их такого красочного описания, как разверзлась земля, и вышел огонь, можно сделать вывод, что нечто подобное наблюдалось 50−70 и больше лет назад.
Но тогда, конечно, в этих регионах представителей науки практически не было. Последние лет 10 очень сильно активизировались работы в Арктике, в том числе освоение месторождения Бованенковское. Сейчас уже завершается строительство завода по сжижению в Сабетте. И гораздо больше стало полетов на вертолетах, самолетах, поездок по зимникам
Именно таким образом был найден первый кратер в 2014 году. Его увидели вертолетчики «Ямал Авиа» и выложили информацию в интернет. После этого начались активные исследования этих явлений, в которых мы тоже участвуем.
В.И.: То есть можно предположить, что это такое явление, которое существовало и 100, и 200, и 300 лет назад, а не что-то, что появилось за последнее десятилетие, в частности, в связи с глобальным потеплением? Потому что я знаю, некоторые эксперты именно глобальное потепление называют одной из причин происходящего.
В.Б.: Бугры пучения — это достаточно неплохо исследованные объекты, исследованные в России и зарубежными учеными также. Существуют сотни публикаций на эту тему. Но вот то, что они взрываются, — это некое новое проявление. Которое, в принципе, вполне можно тоже объяснить, как это происходит. Наша задача — как раз провести сейчас реальные исследования, полевые исследования на ряде объектов, посмотреть, как они выглядят внутри. И на некоторых из них пробурить неглубокие скважины, чтобы уже окончательно убедиться об их внутреннем строении. Таким образом накопить дополнительную информацию, с помощью которой переходить к прогнозу и выявлению наиболее опасных объектов. Ясно, что такие взрывы, конечно, будут. Но они все-таки единичные. Территория достаточно широкая, это не в каком-то одном месте, в разных зонах. Мы в этом направлении работаем.
В.И.: То есть пока спрогнозировать нет возможности?
В.Б.: Сказать, какой из 7000 бугров опасен, а какой абсолютно не опасен, сейчас невозможно. Но, естественно, мы концентрируем свое внимание на объектах, которые расположены или вблизи инфраструктуры, я имею в виду нефтегазовые промыслы, трубопроводы, железная дорога, другие объекты. Это единицы, это небольшое количество. Я думаю, что уже в этом году мы начнем полевые работы по исследованию. По крайней мере, мы проводим подготовку для этого. Начнем исследования, и уже на следующий год у нас будет дополнительная информация, с помощью которой сможем говорить более конкретно.
В.И.: А есть какие-то предварительные прогнозы, до того, как полевые исследования будут проведены?
В.Б.: Мы выделили несколько первоочередных объектов для наших полевых исследований. То, что они существуют долгие годы, по крайней мере, десятилетие, это однозначно. Мы это видим по данным космического мониторинга. Мы подняли архивные данные из космоса, сравниваем старые и новые данные и можем утверждать, что те два взрыва, которые в этом году были, — это взорвались бугры пучения.
В.И.: Если возвращаться к вопросу глобального потепления, некоторые эксперты говорят, что причина в глобальном потеплении, выделяется метан из вечной мерзлоты, и чем больше его выделяется, тем теплее становится вокруг, то есть процесс все ускоряется и ускоряется. Насколько обоснована такая теория?
В.Б.: Я бы сказал более осторожно, что глобальное потепление, которое происходит, оно без сомнений не тормозит процесс дегазации недр. В ряде мест активизирует. Но говорить о том, что бугры взрываются именно за счет потепления, абсолютно преждевременно, поскольку мы видим, собственно, что глубина протаивания вечной мерзлоты, сезонного протаивания увеличилась ненамного, не в разы, а, может, на 10−20%. То есть не принципиально изменилась. Объекты, которые взорвались, — мы видим, газовые камеры находились на глубине в несколько метров. Туда протаивание не прошло. Так что здесь я скорее говорил бы о подтоке или глубинного газа, или в каких-то местах, может быть, разложение газовых гидратов за счет нарушения их стабильности.
В.И.: От вас прозвучало, что проходят трубопроводы по некоторым участкам, где бугры были обнаружены. Правильно я понимаю, что даются определенного рода рекомендации, что в данной ситуации делать? Что это за рекомендации?
В.Б.: Если можно, то обходить такие объекты при прокладывании новых магистралей. Если у вас, тем не менее, оказался такой объект вблизи вашей инфраструктуры, то его необходимо исследовать геофизическими методами. И в итоге, видимо, даже пробурить, чтобы снять все сомнения.
В.И.: Надо заявление написать, чтобы ученых вызвать? Как выглядит эта процедура? Если смотреть публикации в СМИ, то чаще всего говорят, что вот, кочевые племена, кто-нибудь пасет оленей, и обнаружили провал или что-то подобное. Этот человек должен что сделать?
В.Б.: Я вам скажу, как мы уже давно работаем с коренным населением. Есть такой известный представитель коренного населения — Михаил Окотэтто. Когда 28 июня произошел выброс газа, он незамедлительно позвонил мне по телефону, и мы незамедлительно включились уже в работу, анализ причин. И уже через 4 дня туда прилетели в экспедицию, чтобы исследовать этот объект. Мне пришлось прервать свой отпуск, я был в Крыму, улетел в Арктику.
Очень полезны контакты, например, с местным населением. Сейчас уже у всех есть и телефоны, и интернет. Мы очень ценим, когда нас информирует местное население о тех или иных событиях. Мы их тут же проверяем, и это очень важно для науки.
В.И.: Ямал — это большая территория. Эти газовые полости где-то в конкретных местах располагаются или это раскидано по территории, и нет никакой закономерности?
В.Б.: Вся Арктика — это зона повышенной загазованности. Потому что вообще дегазация недр происходит на всей планете. Мы это видим и на юге России, очень большая дегазация за пределами угольных месторождений. В мировом океане очень большая дегазация. Но в Арктике, за счет того, что существует толща многолетних мерзлых пород, толщина которых где-то достигает нескольких сотен метров, а есть даже районы, где больше 1 км, многолетние мерзлые породы являются покрышкой и не пропускают этот газ. Газ начинает скапливаться под мерзлотой и распространяться не по вертикали, как в обычных ситуациях, а по горизонтали. И он ищет любые зоны, разломы или то, что называется талики, под озерами бывают зоны, где нет мерзлоты, или под реками, Обская губа, например, под ней нет мерзлоты, там протаявшая порода. И там он выходит на поверхность. Так что вот это как раз наиболее активные зоны дегазации.
В.И.: Вы уже озвучили, что определенного рода работы будут проводиться в ближайшем будущем. На ваш взгляд, какие работы еще необходимо провести на этой территории, которые пока не проводятся?
В.Б.: Из космоса мы работаем достаточно активно, я бы сказал. Мы завершаем исследования Ямала из космоса не только на предмет выявления бугров, но и озер, которых там десятки, а то и сотни тысяч. На дне многих озер мы увидели следи дегазации, и мы их тоже фиксируем. Мы видим некоторые уже закономерности. Есть зоны, где много таких озер с дегазацией, а есть — где очень мало, одиночные, может быть. И на основе этого мы делаем уже конкретные выводы, набираем статистику. Конечно, у нас пока что мало сил, мы сосредоточены в основном на Ямале, а нужно и полуостров Гыданский исследовать, Тазовский полуостров и вообще всю Арктику. Но для этого наших сил РАН не хватает, поэтому мы концентрируемся все-таки на первоочередных зонах. Готовы были бы расширить, но здесь все связано с финансированием, потому что большая часть работ, которые мы проводим, — на инициативной основе, они не подкреплены финансированием из бюджета. Только ограниченное небольшое финансирование из РФФИ, Российский фонд фундаментальных исследований. Но таких денег, конечно, не хватает ни на экспедицию, ни тем более на вертолеты. Это чисто для кабинетной работы. Но мы, тем не менее, летаем, летаем очень много. И я хотел лишний раз поблагодарить правительство ЯНАО, губернатора Кобылкина и его заместителей за то, что они нам помогают в этих исследованиях. Без их помощи, организационной, логистической, мы бы не смогли даже и небольшой доли сделать того, что сделали.
В.И.: Я бы вас попросила, может, пофантазировать — чего бы вам хотелось на этой территории сделать, какие анализы провести, работы? Если представить, что денег выделяют достаточно, и неограниченный спектр возможностей.
В.Б.: Расширить зону исследований, это первое. Второе — активизировать полевые геофизические исследования и бурение на отдельных объектах. После чего уже можно было бы прийти к ранжированию объектов по степени их опасности.
В.И.: То есть пока этого добиться сложно?
В.Б.: Мы пытаемся идти по этому пути. Но путь наш без поддержки будет долог и тернист.
В.И.: Большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.
В.Б.: Спасибо вам.
В.И.: На связи с нами Владимир Сливяк, сопредседатель российской экологической группы «Экозащита». Здравствуйте.
Владимир Сливяк: Здравствуйте.
В.И.: Обсуждаем сегодня сообщения, которые появились в некоторых СМИ. Пишут, что на Ямале некоторые ученые прогнозируют чуть ли не катастрофу — из-за изменений климата там увеличивается количество воронок, какие-то еще пока подземные. Собственно, речь идет о скоплении газа под землей, который в любой момент может взорваться. И называется такая цифра — как минимум 7000 подземных взрывов может произойти. Приводят в пример события минувшего лета, когда на Ямале действительно 1 или 2 взрыва прогремели. Что вы об этом знаете?
В.С.: Действительно, проблема такая есть. Более того, об этом ученые говорили давно, климатологи, прежде всего говорили. Почему это происходит — тает вечная мерзлота, это одно из следствий изменения климата на планете. У нас стабильно каждый год средняя температура на Земле по замерам растет. Соответственно в целом за год на планете становится больше теплых дней. И из-за того, что температура повышается, вечная мерзлота отступает. В нашей стране 60% всей территории — это вечная мерзлота, по крайней мере, было еще недавно. И это очень серьезная проблема для будущего.
В.И.: То есть можно предположить, что это проблема не только для Ямала?
В.С.: Не только для Ямала. У нас большинство территорий — это вечная мерзлота. И у нас на вечной мерзлоте есть различные строения, различные промышленные объекты. У нас трубопроводы идут через вечную мерзлоту. У нас даже есть одна атомная станция, стоящая на вечной мерзлоте. Естественно, когда все это строилось, люди исходили из того, что это твердая почва, которая не будет проседать. Если вечная мерзлота тает, то земля становится мягкой, и это совершенно другие параметры. У нас и с трубопроводами могут быть проблемы, и вообще с любыми постройками, которые на вечной мерзлоте сегодня стоят. Это очень большая задача, и над ней, конечно, должно думать государство.
В.И.: О каких объектах вам известно, которые сейчас, возможно, находятся в потенциальной опасности из-за того, что располагаются на территории вечной мерзлоты, а там подвижность грунтов наблюдается или что-то такое?
В.С.: Как я уже сказал, у нас есть Билибинская АЭС, она на вечной мерзлоте стоит. Есть, правда, планы по выводу этой станции, но это в любом случае еще какое-то время. То есть ее не завтра выводят из эксплуатации. У нас есть трубопроводы, по которым поставляется ископаемое топливо. Это нефтепроводы, газопроводы. И, конечно, в отношении трубопроводов это серьезная проблема из-за того, что просто почва может проседать, потенциально возможны разрывы этих трубопроводов. А это, во-первых, очень дорогая вещь сама по себе, потому что это, как правило, какие-то отдаленные районы, это же не около крупных городов. Они идут по довольно отдаленным местам, где нет какой-то инфраструктуры. То есть туда и добраться будет сложно. Не говоря уже и про населенные пункты, которые существуют. Это города, деревни. В общем-то, для любых построек, которые стоят на вечной мерзлоте, в будущем есть угроза разрушения.
Другое дело, что, наверное, мы говорим не о ближайшей паре-тройке лет, а о более длительной перспективе. Но вместе с тем, мы говорим и не о следующем веке. Мы говорим о том, что случится в нынешнем веке. И здесь, конечно, я повторю, очень важно, чтобы правительство обратило на это внимание и немедленно занялось разработкой какой-то программы адаптации к этому. Это очень большая инженерная задача. И как это сделать, я думаю, никто пока не понимает.
В.И.: То есть какого-то рецепта, что именно в такой ситуации нужно делать, не существует? Или звучат какие-то советы, предположения, теории?
В.С.: Прежде всего, нужно, конечно, чтобы инженеры по профилю занялись этой темой, чтобы, естественно, политическая воля от правительства была этой темой заниматься. И чтобы мы начали готовить какую-то стратегию адаптации, придумали инженерное решение, посмотрели бы, где людей, может быть, надо вывозить, отселять. Может быть, это дешевле, чем что-то делать, укреплять на вечной мерзлоте. Надо понять, как быть с трубопроводами, это очень серьезная задача. Даже Билибинская АЭС — это очень старая станция, там 4 небольших реактора стоит, и их в общем-то по плану еще советского времени, когда их строили, в нынешний момент должны были бы вывести из эксплуатации, потому что они очень старые. Но из-за того, что у нас были государственные решения по продлению сроков службы этой атомной станции, она все еще работает. Есть план через несколько лет вывести ее из эксплуатации, но пока она работает.
Тут очень серьезная и большая проблема стоит в том, что даже когда вы выключаете атомный реактор, вы не исключаете таким образом угрозу от этих атомных реакторов, потому что им нужна энергия для того, чтобы еще несколько десятилетий проводить разные работы по демонтажу. Во-первых, будет довольно долгий срок, когда атомные реакторы, которые уже выключены, можно будет охлаждать. Потом когда-то нужно будет понять, что с ними надо делать дальше, как их разобрать. Это ведь превращается в тысячи тонн радиоактивного бетона и металла. Это нельзя просто бросить где-то в поле и забыть. Надо разрабатывать очень серьезный проект, очень дорогой, что делать дальше с этой огромной горой ядерных отходов. Все это — очень серьезные задачи, в отношении которых пока не понятно, как вообще это решать. У нас нет плана на данный момент.
В.И.: Правильно я понимаю, что речь идет о принятии каких-то мер уже постфактум? Потому что те процессы, которые в земле происходят, — на них уже невозможно повлиять?
В.С.: Нет, мы вряд ли сможем на это повлиять. Мы изменение климата на данный момент остановить не можем. То есть нужно исходить из того, что таяние вечной мерзлоты будет происходить. Мы, может быть, в какой-то степени можем замедлить этот процесс, но, грубо говоря, поезд не то чтобы совсем ушел, мы, наверное, может его еще догнать, но догнать его будет сложно. Я сейчас имею в виду очень простую вещь. Дело в том, что об изменении климата было известно давно. Первая конференция сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата, а это порядка 200 стран, была еще в 1995 году. И уже тогда климатическая наука существовала и предсказывала многое из того, что происходит сейчас. Но на это практически не обращали внимания. До недавнего времени и у нас в России не обращали внимания. Вы могли услышать от чиновников правительства и даже от президента Путина какие-то смешные шутки про то, что — как хорошо, что в Сибири бананы будут расти.
Теперь получается, что изменение климата — это не совсем бананы в Сибири. Это АЭС, это трубопроводы, все это на вечной мерзлоте и все это вообще-то таит в себе очень серьезную угрозу. Поезд ушел в том смысле, что можно было бы вообще-то начать готовить меры по адаптации еще в 90-х. Мы это время упустили, только теперь спохватились, что надо что-то делать. Но, тем не менее, что-то сделать еще можно.
Но тут есть другая проблема. Если говорить в целом о проблеме изменения климата, то нужно понимать, что мы уже в атмосферу выбросили такое количество загрязняющих веществ, такое количество парниковых газов, которые и создают вот это изменение климата, что потепление будет идти. Под потеплением я, естественно, имею в виду не то, что у нас обязательно там, где холодно, будет становиться тепло. Под этим имеется в виду немного другое — что средняя температура на планете будет расти. И это пока неизбежный процесс, мы не можем его остановить. Мы можем сегодня принять меры к тому, чтобы начать выбрасывать меньше парниковых газов и в перспективе попробовать вообще когда-то перестать это делать. Но это действительно очень сложная технически задача, особенно когда вы не подготовлены к ней. В любом случае, то, что мы уже выбросили в прошлом, будет на климат влиять еще несколько десятилетий как минимум. Это повышенной сложности задача. К большому сожалению, решить ее каким-то образом пока нигде не смогли, кроме подхода о том, что нужно снижать выбросы. Но это работа на далекое будущее. Это не так, что мы сегодня прекратим выбрасывать парниковые газы, а завтра у нас не будет изменения климата. Оно все равно будет какое-то длительное время идти, даже если мы завтра перестанем все выбрасывать.
Но делать это, безусловно, надо. Пусть в каком-то смысле поезд ушел. Но смысл все равно есть разрабатывать эти стратегии противодействия изменению климата, потому что мы сейчас говорим не о том, будет ли изменение климата на нас серьезно влиять в этом веке, — оно будет на нас влиять. Мы говорим о том, насколько Земля нагреется, условно говоря, к концу этого столетия. Она может нагреться на 6 градусов, и тогда будут наиболее серьезные последствия изменения климата, то есть большинство жителей Земли, большинство людей просто умрет по разным причинам. Либо же его, это потепление можно теоретически сдержать где-то в районе 2 градусов. И тогда наиболее тяжелые последствия изменения климата, по крайней мере, в этом столетии точно для нас не наступят. То есть мы сможем наиболее страшные вещи предотвратить.
В.И.: Если возвращаться к теме Ямала — понятно, что прогнозы о глобальном потеплении звучат давно. А слышали какие-то прогнозы именно по газовым воронкам?
В.С.: Об этом говорят какое-то время. Это не новая тема, об этом говорили ряд ученых и довольно давно. Там дело в том, что из-за того, что тает вечная мерзлота, высвобождается метан. Естественно, он взрывоопасен. И действительно, идут процессы из-за таяния вечной мерзлоты, которые будут приводить вот к таким воронкам. И тут еще дополнительная проблема с точки зрения изменения климата. Она состоит в том, что когда высвобождается большое количество метана, как сейчас может произойти, из вечной мерзлоты, это может в принципе свести на нет все усилия по снижению выбросов, грубо говоря, потому что метан — это очень агрессивный парниковый газ, один из тех газов, которые напрямую влияют на изменение климата, на то, что планеты нагревается каждый год. И это действительно очень серьезная проблема. Дай бог, чтобы мы смогли избежать каким-то образом высвобождения большинства вот этого метана. Потому что там этого газа огромное количество. И если он весь высвободится, тогда бесполезно вообще говорить о каких-то усилиях по тому, чтобы приостановить хотя бы изменения климата. Это, по сути, уже станет практически невозможно.
В.И.: То есть прогноз скорее пессимистичный, чем оптимистичный?
В.С.: Прогноз действительно пессимистичный. Речь не только о России здесь, речь обо всем мире. Если мы посмотрим, как вся планета на данный момент, что делается для предотвращения более серьезных изменений климата, то мы увидим, что если все будет так, как сегодня, происходить и дальше, то к концу столетия планета нагреется на 6 градусов. Как я уже сказал, это будет означать, что большинство населения просто погибнет по разным причинам, связанным с изменениями климата. Безусловно, нужны очень серьезные усилия, и они нужны не только на уровне России, которая является одним из крупнейших загрязнителей атмосферы, мы входим в пятерку самых крупных загрязнителей вместе с США, Китаем, Индией. Проблема действительно серьезная, действительно об этом нужно думать. Если мы хотим попытаться хотя бы обеспечить какое-то будущее для тех поколений, которые еще не родились, мы должны, конечно, сегодня заниматься очень серьезно тем, чтобы снижать выбросы парниковых газов в атмосферу. Пусть не в следующие 10−20−30 лет это даст эффект, но во второй половине этого века это эффект даст и поможет людям, которые будут жить тогда, все-таки выжить в этом меняющемся климатическом мире.
В.И.: В последнее время на самом высоком уровне звучат слова о том, что Россия будет развивать Арктику. Будем осваивать территорию Арктики, будут большие финансовые вложения производиться. Может, такое пристальное внимание поможет решить создавшиеся проблемы? Потому что — как можно осваивать буквально минное поле под ногами?
В.С.: Во-первых, конечно, когда речь идет об освоении Арктики, нужно помнить о том, что это вмешательство в природные экосистемы, которое может стоить нам очень дорого. Во-вторых, нужно понимать, что речь идет о добыче большого количества полезных ископаемых, прежде всего, ископаемого топлива. А сжигание ископаемого топлива — это именно то, что усиливает изменение климата на планете. Поэтому освоение Арктики — это работа на то, чтобы усугубить те проблемы, которые есть.
В том виде, в каком, насколько я понимаю, наше правительство собирается осваивать Арктику, а это, прежде всего, добыча ископаемого топлива, мы если что-то и сделаем с климатом, то сделаем ему еще хуже, чем есть сегодня. То есть мы делаем все, чтобы, грубо говоря, к концу нынешнего столетия большинство людей на Земле просто умерло.
В.И.: Звучит страшно. Сейчас некоторые ученые говорят о том, что попытаются поднять на поверхность результаты исследований, которые проводились еще в советское время, в частности, по Ямалу, чтобы сопоставить данные. Насколько это закрытая информация, как показывает практика? И есть ли от этого толк?
В.С.: Наверное, толк всегда есть в сравнении научных данных, потому что сегодня на одном уровне наука находится, в советское время она все-таки на другом уровне находилась. Большой очень шаг вперед сделан именно по климатическим исследованиям. Сопоставлять — это всегда правильно и хорошо. Другое дело, что мы видим, что, скажем так, до некоторых проблем изменения климата, то, насколько это страшно и опасно, вообще не доходят до сих пор. А это крупные корпорации и компании, которые занимаются нефтью, газом и углем, которые заинтересованы в том, чтобы добывать больше, продавать больше, сжигать больше и ускорять изменение климата на планете. Главное, чтобы вот эти научные исследования и разные научные действия вели не к тому, чтобы какое-то обоснование очередное появлялось для этих компаний и корпораций, чтобы они могли говорить — да нет, все не так страшно, нет ничего страшного, можно дальше все сжигать и продавать, — а к тому, чтобы все-таки это в интересах климатической науки происходило. Чтобы мы получали новые данные, которые помогут нам адекватно оценивать угрозу. Я упоминал, что первая конференция 200 стран по теме изменения климата в ООН происходила еще в 1995 году. И тогда ученые уже говорили о том, что именно будет происходить в результате изменения климата. И сегодня это пугает — насколько точно все сбывается, и не просто точно сбывается, а идет намного быстрее, чем предсказывалось. Условно — то, что, как ожидали, произойдет в течение 50 лет, происходит за 10 лет. Вот примерно такой порядок.
Нельзя сказать, что в мире ничего не делается. Много стран озабочено этой проблемой, многие работают над тем, чтобы снизить свои выбросы. Но делается далеко не достаточно для того, чтобы наиболее страшные и печальные последствия изменения климата предотвратить. И в том числе, мы не видим, по большому счету, никакой политической воли в России заниматься этой проблемой. Все, на что мы можем рассчитывать, — это когда Трамп выходит из Парижского соглашения, вот тут мы можем язвительно сказать — как он неправильно поступил! Но дальше слов мы не видим, чтобы какие-то дела были серьезные, направленные на предотвращение вот этой климатической катастрофы, которая, по всей видимости, нас ждет в течение этого столетия. Если смотреть на действия российского правительства — справедливости ради, не только российского правительства, есть и другие страны в мире, которые могли бы сделать больше. Но коль мы россияне, мы говорим, в первую очередь, о своем правительстве. Мы не видим со стороны правительства, к сожалению, серьезного осознания вот этой климатической катастрофы, серьезных действий, направленных на ее предотвращение. Ничто не мешает сегодня России выйти на международный уровень и стать лидером этого процесса, сказать — давайте все-таки сделаем то, что необходимо сделать. Раз надо менять мировую энергетику, давайте все возьмем и начнем ее прямо сейчас менять, потому что большинство населения просто умрет, если мы этого не сделаем.
Никто не мешает сегодня России это сделать. Справедливости ради, некоторым другим странам тоже никто не мешает. Но, к сожалению, пока никто этого не делает. Идет как идет, а куда это придет — об этом я уже сказал.
В.И.: Владимир, большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.
В.С.: Спасибо вам.
В.И.: С нами на связи Полина Каркина, специалист Гринпис России по климату и энергетике. Здравствуйте.
Полина Каркина: Здравствуйте.
В.И.: Сегодня обсуждаем то, что происходит на Ямале. Некоторые говорят о том, что чуть ли не газовые «бомбы», счет которым идет на тысячи, обнаружены на Ямале. Первый взрыв произошел еще в 2014 году. Что по этому поводу известно специалистам Гринпис? Я знаю, что вы тоже на эту проблему внимание обращали.
П.К.: Да, конечно. Гринпис работает вообще системно по проблеме изменения климата. Я могу сказать, что вот эти воронки — это, к сожалению, очень тревожный сигнал. Это последствия изменения климата, потому что у нас планета теплеет. Я понимаю, что у некоторых слушателей, может быть, бывает желание объяснить это какими-то инопланетянами или промыслами подземных чудовищ
Дело не только в том, что эти воронки представляют угрозу для инфраструктуры и для людей, которые проживают в зонах вечной мерзлоты. Метан — это еще и очень сильный парниковый газ. Когда он выделяется в атмосферу, у нас планеты теплеет еще быстрее. Основная причина потеплений сегодня — это как раз выбросы парниковых газов человечеством. Поэтому потепление будет продолжаться, пока человечество выбрасывает парниковые газы, и в том числе потому что планета начинает уже сама также увеличивать это потепление. Эти воронки — это процесс обратной положительной связи. Когда потепление запущено человеком, оно начинает саморазгоняться. То есть планета отвечает уже такими вещами, и потепление увеличивается.
В.И.: То есть можно предположить, что все будет происходить по нарастающей?
П.К.: К сожалению, да. Здесь, конечно, есть возможности на ситуацию повлиять. То есть потепление будет продолжаться. Но масштаб потепления и масштаб негативных последствий будет зависеть от того, какие меры предпримет человечество. Потому что-то, что основная, доминантная причина изменения климата сегодня — это выбросы парниковых газов, это факт, известный ученым уже давно. Вы можете почитать доклады хоть зарубежных ученых, хоть российских — здесь не будет никаких противоречий. Например, наш Росгидромет — они выпускают доклад на эту тему об изменении климата. И там они говорят о том, что выбросы парниковых газов — это основная причина потепления. Поэтому хорошая новость в том, что человечество может на это повлиять и сократить эти выбросы. Потому что масштаб дальнейшего потепления будет зависеть от общего количества парниковых газов, которые окажутся в атмосфере. Сегодня у нас очень много выбросов идет. Пока что они не уменьшаются, за последние годы по оценкам они остались на том же уровне. Это уже хорошая новость. Но нам их нужно сокращать.
В.И.: Какие шаги можно предпринять?
П.К.: Здесь есть несколько вещей. Во-первых, выбросы парниковых газов невозможно будет сократить, если основным источником энергии у нас будет оставаться ископаемое топливо — уголь, нефть и газ. От этого нужно уходить, в первую очередь, от угля, дальше от нефти. Газ может восприниматься какое-то время как промежуточные решение, но здесь тоже не нужно зацикливаться. Газ — тоже ископаемое топливо, которое приводит к выбросам парниковых газов. Поэтому в перспективе от него тоже нужно уходить. И, конечно же, развивать возобновляемые источники энергии, развивать солнечную энергетику, ветровую энергетику, другие источники. Россия — большая страна, в этом смысле у нас большой потенциал развития различных источников. В зависимости от региона у нас могут быть развиты различные виды возобновляемых источников, с этим нет проблем.
Кроме того, еще одно направление — это энергоэффективность. У нас в России очень большое количество энергии просто сжигается впустую. Если мы предпримем меры по увеличению энергоэффективности, это приведет к немедленному сокращению выбросов парниковых газов.
Также люди в ежедневной жизни могут очень многое делать. Те решения, которые мы принимаем каждый день, в том числе, влияют на то, какой будет углеродный след, климатический след от деятельности людей. Поэтому мы призываем присоединяться к нашим проектам. Последний проект как раз на климатическую тематику — это проект #ГринписВоздух. Он вообще о загрязнении воздуха в городах, в том числе, от транспорта. Но здесь еще речь об изменении климата, потому что нефть, которая сжигается в транспорте, приводит к выбросам и к потеплению. В рамках этого проекта мы призываем, во-первых, области к тому, что переходить на принципы более зеленой мобильности в городах, переходить к тому, чтобы общественный транспорт был более доступным, более эффективным. И в первую очередь это должен быть электротранспорт — трамваи, электробусы, троллейбусы. Больше развивать инфраструктуру для электрозарядок, для электромобилей, потому что к этому нужно готовиться уже сегодня.
И, конечно, люди в ежедневной жизни тоже могут принимать решения. Если вам, например, нужно поехать куда-то не очень далеко, и вы один, зачем вам сидеть одному в машине, если можно воспользоваться метро, которое будет даже быстрее? Здесь очень много есть советов, можете пойти на наш сайт, почитать, присоединиться. Я вас призываю к этому, потому что проблема изменения климата — очень серьезная. Нам всем нужно объединяться и действовать.
Гринпис очень часто называют алармистами. Но дело в том, что есть такие проблемы, которые просто очень сильно растянуты во времени. К ним относится изменение климата. И мы не можем ждать, когда каждому первому человеку это станет очевидно. Потому что будет слишком поздно. У нас изменение климата развивается на протяжении десятков лет. И Гринпис еще с конца 80-х — начала 90-х годов говорит об этой проблеме. По поводу вечной мерзлоты — то же самое. Еще в 2009 году у нас был доклад по поводу как раз того, какие риски таяние вечной мерзлоты несет для России. Там у нас была даже карта с местами особого риска для инфраструктуры. Поэтому об этом тоже нужно задумываться.
В.И.: А Ямал есть на этой карте особого риска по Арктике?
П.К.: У меня сейчас этой карты перед глазами нет. Но я думаю, что, конечно, есть. Эти прогнозы делались еще в 2009 году совместно с ведущими учеными. Поэтому я думаю, что такие регионы, конечно, там есть. Мы уже видим, что там происходит, такие вот экстремальные вещи.
В.И.: Если возвращаться к теме Ямала, правильно я понимаю, что те процессы, которые сейчас выходят на поверхность, где-то земля вспучивается из-за того, что газ пытается выйти, где-то образуются воронки, — это не так, что в 2014—2015 было тепло, и поэтому бомбануло, а это более долгосрочные процессы? Если говорить про Ямал 10-летней, 20-летней давности, 50-летней давности и про сегодняшний день — есть какие-то отличия, что вот это — тревожные последствия каких-то звоночков, которые были прежде?
П.К.: Конечно, есть. Мы можем это проследить. Я думаю, что если говорить о прошлом веке, то, во-первых, и проблема изменения климата была еще не так очевидна, и планета же постепенно теплела. У нас сейчас планета потеплела уже больше чем на 1 градус Цельсия по сравнению с доиндустриальным уровнем. Это сравнивают с тем моментом, когда человечество стало активно сжигать уголь, нефть и газ несколько столетий назад. И потом планета продолжала потихоньку теплеть. Сначала было медленно, потому что меньше было населения 2 века назад, даже век назад. И потом у нас население очень сильно увеличилось, масштабы потребления увеличивались. И примерно с середины прошлого века у нас очень сильно увеличились выбросы парниковых газов и в принципе воздействие человека на планету. И планета на это отвечает. Она начинает быстрее теплеть, и в том числе возникают такие явления. Я думаю, что если посмотреть в историю, то явно не было такого количества воронок, возможно, их не было вообще. Потому что не было причин для них. Климат десятки тысяч лет оставался более или менее стабильным. У нас такой экстремальности не было. И вот сегодня она появилась, поэтому мы наблюдаем последствия.
Поэтому я предлагаю не только ужаснуться и испугаться, но мы предлагаем действовать и конкретные меры предпринимать.
В.И.: Как думаете, насколько пристальное внимание сейчас уделяется тому, что происходит на Ямале, в Арктике? Звучат же цифры, что 60% России — это вечная мерзлота. Можно предположить, что нечто подобное может не только на Ямале происходить.
П.К.: У нас, конечно, территория очень большая. Насколько я знаю, некоторые из этих воронок изначально обнаружили вообще оленеводы, потому что они происходят в таких местах, где просто никто не живет. У нас живут люди там, но не везде. Мы привыкли обычно замечать то, что происходит у нас в больших городах. Поэтому можно, конечно, предположить, что они есть где-то еще, докуда мы просто еще не добрались. Потому что нельзя такую большую территорию сразу исследовать и найти. Поэтому я могу сказать, что это очень возможно. И возможно, что их будет больше в будущем. Это, к сожалению, вот такой тревожный сигнал.
В.И.: Какие конкретно действия, помимо программы #ГринписВоздух и прочего, в частности, по Ямалу и Арктике предлагают специалисты Гринпис?
П.К.: Здесь можно разделить на две группы. Есть сокращение выбросов, уменьшение последствий изменения климата на будущее и есть адаптация к изменению климата. Мы должны действовать в обоих направлениях. Помимо адаптации, помимо того, что нужно серьезно вообще рассмотреть все эти районы, где живут люди, в том числе, где проложены трубопроводы, у нас очень много трубопроводов в этих местах, которые тоже теперь в зоне риска. И нужно задумываться над тем, как с этой инфраструктурой поступить. Я знаю, что в районах вечной мерзлоты как-то укрепляются здания, есть определенные технические вещи, как это можно укрепить. Но здесь уже нужно конкретно по разным местам смотреть и технически оценивать, насколько возможно это все укреплять либо откуда людей нужно будет переселять, потому что будет слишком опасно находиться в таких районах.
Специалисты должны к этому подойти осознанно, серьезно, все это оценить. Это как раз элемент адаптации к изменению климата, то есть мы должны смотреть, где и как нам дальше жить, какие меры мы можем предпринять. И обязательно параллельно с этим мы должны сокращаться выбросы, чтобы негативные последствия в будущем ограничить, чтобы они были меньше.
В.И.: А элементы адаптации от кого должны исходить? От властей, от активистов? Кто за это ответственен?
П.К.: Власти даже уже сейчас разрабатывают, насколько я знаю, документы. Уже у нас идет в России процесс того, что ответственные госорганы об этом начинают думать. Насколько я знаю, скоро должна появиться программа адаптации РФ к изменению климата, которая разрабатывается с участием ученых. Конечно, представителей общественности тоже нужно вовлекать в этот процесс. Я могу сказать, что люди на местах, наши сограждане, конечно, должны быть активными участниками гражданского общества. По крайней мере, требовать от властей этих действий. Требовать того, чтобы были приняты меры по изменению климата и по адаптации к нему. Потому что нельзя уповать только на власть, нужно быть сознательными гражданами.
В.И.: То есть, грубо говоря, на Ямале местные жители, услышав сегодняшний эфир, могут начать проявлять активность как минимум в этом направлении.
П.К.: Конечно, да. И любой человек имеет на это право.
В.И.: Что обычный гражданин может сделать в такой ситуации? Я — житель Ямала, я переживаю, что у меня под ногами, возможно, такая газовая «бомба» скрыта. Что я могу предпринять?
П.К.: Вы можете, конечно, написать в ответственные органы муниципальной власти в своем районе, потребовать от них ответа. Если они будут отписками отвечать, то можно дальше обращаться в федеральные органы с просьбой проверок. Такие механизмы вообще должны работать в демократическом государстве. Мы постоянно этим пользуемся, мы тоже пишем письма, жалобы. Нужно просто заставлять органы государственной власти работать. Если они это делают, уже хорошо. Просто нужно не стоят в стороне, наблюдать за тем, что они делают.
В.И.: Полина, спасибо, что нашли время с нами побеседовать.
Это была программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. До свидания
Опубликовано на сайте медиапроекта «Соль» 18 октября 2017 года.
Источник: https://salt.zone/radio/9814
НАШ TELEGRAM
